闆而是经理层，而最大的受害者则是消费者群体。
吴
不错，忽视官僚集团与农民集团的关係，正是我对《万历十五年》整体布局的最大批评。黄仁宇用浓墨重彩描绘了皇帝与官僚集团之间关係、官僚集团内部的关係、直至文官集团与军人集团之间的关係，偏偏没有以专门笔墨描绘官吏集团与农民集团的关係。这就好比描绘山大王们如何大碗喝酒，大块分肉，如何拜把子排座次，却不讲他们如何剪径绑票，如何打家劫舍一样，而那才是决定命运的基本关係。官僚集团内部分肥所分的油水，最终都出自老百姓；张居正和海瑞企图解决的问题，例如推行一条鞭法等，也是试图调整官僚集团与百姓的利益关係，不谈这个最基本的关係，就象谈公司只谈内部管理，却不提市场和消费者一样。
其实这方面的故事并不少。万历十五年，山东东阿和阳谷等地农民三千人计划夺取县城起事。万历十四年，河南淇县农民王安率众数千人造反。这是什么意思？消费者来砸你公司的牌子了，竞争者来抢你的市场了。难道可以不关注消费者和竞争对手的动向吗？明朝最后恰好就死在他们手上。
甘
看来你们关心的都是同一个问题，就是公司的命运；所担忧的癥结却不同，黄仁宇最担心的是公司管理，而你最担心的是公司与市场的关係。相比之下，黄仁宇更象一个管理学教授，而你更象是一个公司研究者。那你怎么看管理学教授所推重的数目字管理呢？
吴
我认为数目字管理不过是说说而已，并不是一个真问题。如果黄仁宇的数目字管理指的是与工商社会对应的那套技术，在明朝呼唤它或者指望用它来拯救明朝都是天方夜谭。就是说，在明朝的“体”上根本长出不来这种“用”，即便引进了这种“用”，在那个“体”上也活不了。真正的问题应该是明朝为什么不能长入可以产生数目字管理的工商社会。